Fragmento / Traducción de Efrén del Valle
Oliver Stone: Los conservadores se atribuyen que Reagan pusiera fin a la Guerra Fría. Creo que el argumento contrario sería que el sistema soviético se había agotado económicamente y que en cierto modo Afganistán presagió los problemas de la Unión Soviética, al igual que Irak presagió algunos problemas de Estados Unidos. Veo ciertas similitudes entre el camino que han seguido Estados Unidos y los soviéticos.
Tariq Ali: Cuando un sistema, el sistema soviético y todo lo que conllevaba, se desmoronó, hubo triunfalismo en Occidente durante años. Hemos ganado, los hemos machacado y ahora somos los que dominan. Y por todo el mundo no parecía surgir ninguna alternativa a este discurso. Creo que la complacencia se instaló entre los líderes estadounidenses. Creían que ahora podían hacer lo que quisieran, salirse con la suya. No había nadie que pudiera cuestionarlos. Y ese siempre es un pensamiento peligroso para cualquier potencia imperial, creer que nada puede afectarte, porque el mundo no es así. De modo que el primer desafío vino curiosamente de Sudamérica, y de un continente que había experimentado con el neoliberalismo. Al fin y al cabo, los muchachos de Chicago no probaron primero el neoliberalismo en Gran Bretaña. Lo probaron en Chile con Pinochet, y más tarde en Argentina. Así que empezamos a ver la aparición de movimientos sociales en varios países latinoamericanos —Bolivia, Ecuador, Venezuela— que luchaban contra los intentos por privarlos de ciertas cosas que les gustaban, como el agua gratis, los subsidios al transporte y cosas que a escala mundial parecen diminutas, pero que son muy importantes para la vida diaria de muchas personas. Estos movimientos sociales generaron reacciones. En el caso de Venezuela, tres mil personas que intentaban protestar contra las reglas del FMI fueron asesinadas en las calles por el ejército.
¿Esto fue antes de Chávez?
Sí. Eso es lo que produjo a Chávez. Chávez no cayó del cielo. Fue producido dentro del ejército, un ejército que solía masacrar a su propio pueblo. Y Chávez reunió a todo un grupo de mandos subalternos y dijo: «No nos crearon para esto. El único propósito del ejército es defender al país de una invasión exterior, pero nos han utilizado para matar a nuestra gente». Así surgió un grupo disidente dentro del ejército venezolano. En otras zonas de Sudamérica se estaban produciendo acontecimientos similares. En Bolivia, el gobierno neoliberal decidió vender el suministro de agua de Cochabamba a una filial de Bechtel, la empresa estadounidense. Y una de las cosas que consiguieron los privatizadores del agua fue que el gobierno aprobara una ley que decía que, en adelante, era ilegal que los pobres subieran al tejado y recogieran agua en receptáculos porque eso cuestionaba su monopolio. Se produjo un levantamiento, una insurrección. Intervino el ejército, un chico fue abatido a tiros y otros resultaron heridos. Salió más gente y empezaron a ganar. Estas victorias en Sudamérica fueron el primer gran indicio de que no podía mantenerse el viejo orden, que las cosas estaban cambiando. Que el consenso de Washington, el mundo poscomunista gobernado por el FMI, el Banco Mundial y la OMC ya no podían seguir de aquella manera en Sudamérica. Curiosamente, esos movimientos también estaban generando líderes políticos que ganaban elecciones democráticamente. Así que tuvo lugar un gran distanciamiento de la guerra de guerrillas en la política sudamericana en favor de una participación masiva en la democracia que todo el mundo debería haber aclamado. Yo desde luego lo hice. Los políticos prometen a la gente ciertas cosas y salen elegidos, y ahora intentan cumplir esas promesas. En mi opinión fue totalmente malinterpretado de forma deliberada por la Administración de Bush, que intentó aplastar todos esos acontecimientos organizando golpes militares y respaldando a la gente más reaccionaria de esos países.
¿Bush hijo?
Sí. Bush hizo todo eso con el apoyo de Cheney y Condoleezza Rice en un Departamento de Estado muy reaccionario.
¿Qué hay de Clinton en Bosnia?
La intervención de Estados Unidos en Bosnia, considerada por mucha gente una misión humanitaria, resultó un intento manifiesto por aumentar el poder y la influencia estadounidenses. Así que ahora tenemos una base de misiles estadounidense en Tuzla, y una de las bases de helicópteros más grandes de la historia en Kosovo. Esta es la expansión del poder estadounidense al final de la Guerra Fría, pero la verdadera resistencia en cuanto a países empezó en Sudamérica, y ahí es donde ha continuado desde entonces, con esta excepción: lo que ha ocurrido ahora es que la caída del sistema neoliberal, el estallido de la burbuja, significa que todo el mundo está esperando alternativas. Considero bastante posible que esta crisis económica mundial, que no ha terminado ni mucho menos, cambie de nuevo las ideas de la gente. Hasta qué punto y en qué dirección ya se verá. Pero de repente la experiencia sudamericana cobra mucha importancia porque esos líderes que han sido atacados en los medios de comunicación y tildados de locos y salvajes ahora parecen muy sobrios. Y una nueva Administración en Washington tiene que lidiar con ellos racionalmente como políticos electos que representan a su pueblo. Si este ejemplo se extiende a otros continentes, nos aguardan tiempos interesantes de nuevo.
Por todas partes vemos cómo el dinero de los contribuyentes se utiliza para sacar de apuros a los ricos. Toda la ideología del neoliberalismo es que el Estado es inútil y el mercado lo hará todo. El mercado es supremo. Si el mercado se desploma, se arrodillan ante el Estado y le dicen: «Ayúdanos, por favor», y el dinero de los contribuyentes se destina a todos los bancos del mundo occidental, más o menos. Pero el efecto que esto tendrá en la conciencia popular todavía está por ver.
Así que hemos presenciado estos acontecimientos de enorme importancia en Sudamérica. Por otro lado, el centro económico del mundo se ha desplazado hacia el Este. China es el nuevo taller del mundo. Todos los productos baratos que podemos comprar por todo el planeta son chinos. Y cuando una economía se mueve de tal manera, ¿puede ir muy a la zaga la política? Así que la pregunta que asolará al siglo XXI es si está surgiendo una nueva potencia imperial a escala global para desafiar a Estados Unidos desde Oriente. ¿Ocurrirá? ¿Qué hará Estados Unidos para impedirlo? Estos son interrogantes que sólo podemos comprender viendo la historia de lo que ha ocurrido en los dos siglos anteriores. No puedes escapar de la historia. Dudo que vivamos una repetición de la Primera Guerra Mundial, ya que eso significaría aniquilación. Por otro lado, la gran pregunta que no podía formularse hace cien años pero hay que plantear ahora es, expresada del modo más sencillo, si el mundo dispone de los recursos necesarios para que todas las familias vivan como lo hacía una familia estadounidense de clase media en los años cincuenta y sesenta. Y creo que la respuesta es «no». El mundo no posee recursos para eso. En cuyo caso, ¿qué sentido tiene esta competición loca e incesante? ¿No sería mejor encontrar otra forma de vida para los distintos pueblos de todo el mundo?
Usted habla de problemas globales, pero no profesa demasiado respeto hacia uno de los organismos que supuestamente se crearon para abordar dichos problemas, Naciones Unidas. ¿Es correcto?
Sí, lo es. No soy partidario de las instituciones internacionales. Creo que pueden hacerse muchas cosas regionalmente. Volveré de nuevo al único ejemplo que tenemos de cierta cooperación regional en Sudamérica. No soy de los que piensan que lo que está pasando en Sudamérica sea una revolución, aunque algunos de sus líderes, como Chávez, la denominan así. Lo que está ocurriendo es que los políticos electos están poniendo en marcha importantes reformas socialdemócratas para beneficiar a los pobres. Eso es muy importante en sí mismo. No hay que darle una nueva coloración. Eso es lo que están haciendo. Y el hecho de que durante los últimos cincuenta años los cubanos hayan creado una infraestructura social que genera más médicos por persona que cualquier otro país y que esos médicos puedan ofrecerse como capital humano a cambio de otras cosas a Latinoamérica y África es increíble. Así que cuando Hugo Chávez hace frente a una huelga de profesionales de clase media y los hospitales cierran, llama a su amigo Fidel Castro y en cuestión de días, entre 16.000 y 20.000 médicos cubanos con sus medicinas baratas se montan en un avión y vienen a fundar clínicas en las zonas más pobres del país. Eso tiene un impacto en la gente, incluida la que discrepa de ti. Yo no digo que el mundo vaya a cambiar así en todas partes, pero que los países colaboren regionalmente es importante. ¿Por qué no deberían China, Japón y la península de Corea formar una especie de unión, como la europea? Por que Estados Unidos no permitirá que ocurra.
¿Por qué?
Porque Estados Unidos ve a Extremo Oriente como la mayor amenaza para su hegemonía global.
Usted ha escrito sobre Israel y Pakistán, a los que describe como Estados confesionales. Pakistán es una división de la India e Israel de Palestina. Alemania, Corea y Vietnam también se crearon por medio de la separación, pero no diríamos que son Estados confesionales. Entre los Estados creados a partir de una división, los confesionales han resultado más peligrosos. ¿Opina usted lo mismo?
Sí, aunque en el caso de Pakistán el país se disgregó en 1971, cuando el este se escindió y se convirtió en Bangladesh, lo cual redujo su efectividad como Estado y dañó gravemente su ideología. Los israelíes, por el contrario, han acumulado poco a poco más y más tierra, ocupando cada vez más territorio. Pero en ambos casos, las élites son gente bastante insensible e implacable que quiere lo que considera más adecuado, cuente o no con el apoyo de su población. Los israelíes sí cuentan con él. Los paquistaníes no. Aun así, en ambos casos no es imposible imaginar que al final de este siglo Pakistán forme parte de una unión mayor a la vez que preserva sus estructuras estatales —una unión del sur de Asia con India, Bangladesh, Sri Lanka y Nepal tiene mucho sentido— y que, en algún momento, la población israelí se dé cuenta de que ya basta y que los palestinos se den cuenta de que nunca conseguirán un Estado independiente de relevancia y que se produzca un avance hacia una solución de un solo Estado en Palestina e Israel en el que judíos, musulmanes, cristianos y otras minorías más reducidas puedan vivir juntos. Dudo que haya otra solución.
Usted cita a Thomas Friedman, el columnista de The New York Times, que supuestamente decía que no solo McDonald’s, sino también McDonnell Douglas deben dirigir el imperio.
Sí.
¿Y a qué se refería con eso?
Se refería a que en este mundo lo decisivo es el poder militar de Estados Unidos y eso ayuda a mantener McDonald’s por todo el planeta. Ahora hay bases o instalaciones militares de Estados Unidos en sesenta o setenta países del mundo. Esa es una presencia muy fuerte para Estados Unidos. Y no les ayuda especialmente, ya sea en Afganistán o Irak, que se den estas extensiones. Esta proyección del poder estadounidense no sólo provoca ira y resentimiento, sino que tiene un efecto desestabilizador. Los rusos, por ejemplo, dicen: «Si pueden intervenir militarmente en Kosovo, ¿por qué nosotros no podemos hacerlo en Georgia? ¿Quiénes son ellos para decirnos qué hacer?». Los indios dicen: «Si unos terroristas de un país te odian, ocupas ese país? ¿Cómo pueden decirnos a nosotros que no hagamos lo mismo?». Así que este patrón de conducta estadounidense no ha creado un mundo que avance hacia la paz y la estabilidad, que según ellos era su objetivo.
¿Una especie de Pax Americana? ¿Habría una sola potencia y sería benevolente?
Sí.
No funciona así.
No. Ni siquiera el Imperio Romano, que tenía la Pax Romana, pudo mantener su dominio por mucho tiempo y empezó a desmoronarse. […]
Hablemos un momento de economía. Para empezar, ¿qué es el marxismo?
El marxismo es fundamentalmente una manera de entender la historia. Creo que en el plano teórico, la contribución más importante de Marx fue decir que la historia es esencialmente, aunque no de manera exclusiva, una lucha entre clases enfrentadas desde los días de la Antigüedad hasta hoy. Y esa suposición, que ahora parece relativamente clara, transformó nuestra forma de ver el mundo y de estudiar la historia. La segunda cosa que hizo Marx fue explicar cómo funciona el capitalismo. El impulso por obtener beneficios, que es la motivación dominante en el capitalismo, lo determina todo. Y luego hay algunos pasajes increíblemente proféticos en los que habla del capital ficticio, un sistema que utiliza dinero que no tiene e implosiona. Y señala que este ciclo se repetirá en la historia del capitalismo mientras dure el sistema. Nunca describe con detalle cómo sería una alternativa al sistema capitalista. Esa no es su función, y queda en manos de otras personas que hacen revoluciones. Pero dice que los sepultureros del sistema son producidos por el propio sistema, que el sistema decepcionará a la gente y esta se alzará y lo derrocará. Así que, para Marx, los países más aptos para el socialismo son aquellos en los que más se han desarrollado las fuerzas productivas y la tecnología. Según este concepto, Estados Unidos sería el país más apropiado para una rápida transición de un sistema al otro, ya que lo único que necesita es un sistema planificado. Sin embargo, la mayoría de las revoluciones, si no todas, se han producido en países que estaban muy atrasados, como la Rusia zarista y China. Cuba también estaba bastante atrasada en muchos sentidos.
Usted ha escrito que sólo hemos probado con el socialismo una vez y fracasamos. Pero ha habido muchos intentos con el capitalismo.
Es verdad. Lo digo porque el capitalismo ha fracasado muchas veces. No sé si existe un acuerdo, pero desde 1825 ha habido docenas y docenas de ciclos capitalistas de crecimiento y depresión y luego desplomes. Recordamos los grandes, pero ha habido fracasos menores también. Pero el sistema siempre se recupera, o se le recupera, como estamos viviendo hoy en día. A los socialistas y a los comunistas sólo les fue permitido una vez implantar un sistema que duró setenta y cinco años, después se vino abajo, y todo el mundo lo da por acabado. En mi opinión, aquella forma específica de comunismo, aquella experiencia concreta, pueden haber fracasado, pero no hay ninguna razón para que la gente no pueda pensar en sistemas mejores que el que existe actualmente sin caer en los males del soviético.
Irónicamente, Estados Unidos se halla en una posición en la que el Estado posee buena parte de la economía ahora mismo.
Cierto, ¿pero cómo está utilizando esta baraja? ¿Es para el capitalismo de Estado o es para crear un capitalismo de servicios públicos, que sin duda es posible inyectando mucho dinero estatal en servicios públicos que producirían para cubrir necesidades y no para hacer beneficios? Creo que eso es lo que habría que hacer y lo que haría ahora un Estado capitalista racional. Yo le diría a la gente de los bancos, las compañías hipotecarias y las inversoras que han fracasado. Les hemos dado una gran oportunidad, los hemos apoyado. El Estado ha intervenido y les ha dado una base para que ganen miles de millones y nos fallaron, así que ahora no permitiremos que lo vuelvan a hacer en los próximos cincuenta años. Vamos a construir y desarrollar servicios públicos que nosotros controlaremos, gestionaremos y sufragaremos. Y esto va a beneficiar mucho más a nuestra población que cualquier cosa que ustedes hayan hecho. Hay ciertas cosas que la gente se merece por derecho —entre ellas salud, educación y alguna forma de vivienda barata— que en Europa la socialdemocracia solía prometer e intentaba ofrecer y a menudo ofrecía.
En países más pequeños.
Sí.
Me imagino que es más difícil en la Unión Soviética, Estados Unidos o China.
Es cierto, aunque, para ser justos, no creo que el gran avance chino, porque así debemos denominarlo, hubiera sido posible de no haberse producido una revolución y haberse creado una clase de muy alto nivel con licenciados, científicos y técnicos. Y pienso que eso explica por qué están muy avanzados económicamente con respecto a la India. El auge de la cultura del país, que ha generado a esa gente que tenía unos orígenes muy humildes, en realidad es la base de la transformación actual de China.
2014