![The Hours, de Juan Carlos Villavicencio](http://1.bp.blogspot.com/_wLXdX7Qbj3U/Slt7SLbzYbI/AAAAAAAABzw/pRo457auHrs/s1600-h/Hofstra+Hispanic+Review.jpg"><img style="display:block; margin:0px auto 10px; text-align:center;cursor:pointer; cursor:hand;width: 254px; height: 320px;" src="http://1.bp.blogspot.com/_wLXdX7Qbj3U/Slt7SLbzYbI/AAAAAAAABzw/pRo457auHrs/s320/Hofstra+Hispanic+Review.jpg)
(1945-2026)
I
«Tenemos una obligación en Chile de poner a nuestros jóvenes a pensar». Entrevista de Maritza Tapia.
El pasado 3 de septiembre [de 2025], el historiador y antropólogo, José Bengoa, reconocido por su trabajo en el ámbito intercultural y el estudio de la ruralidad, recibió un importante llamado. Era desde el Ministerio de Educación, quienes le notificaban de una emocionante noticia: se había ganado el Premio Nacional de Humanidades y Ciencias Sociales 2025.
José Bengoa fue miembro del Centro de Estudios Socioeconómicos (CESO) de la Universidad de Chile y docente de la Escuela de Economía hasta 1973, cuando fue exonerado por la dictadura.
Hace sólo un par de semanas fue galardonado con el Premio Nacional de Humanidades y Ciencias Sociales, ¿cómo fue para usted recibir esta noticia?
Es lógico que uno recibe con mucho agrado una nominación de este tipo.
Y, con esto ¿se hace además un repaso de lo hecho, ¿no? ¿cómo recuerda su paso por la Universidad de Chile?
La Universidad de Chile fue reformándose de la mano, creo que del rector Juan Gómez Millas. Y, en la Facultad de Economía, se organizó de una manera muy interesante, porque eran cuatro líneas que tenían que estudiar los estudiantes de economía. Una línea de economía propiamente tal, una de estadística matemática, de administración y una muy importante línea de ciencias sociales. La línea de economía estaba situada en el Instituto de Economía de la Universidad de Chile, que fue un instituto de mucha importancia. Ahí se escogió el pensamiento desarrollista que venía llevándose a cabo en la CEPAL fundamentalmente; su gran director fue Pedro Vuskovic, quien después fue Ministro de Economía de Salvador Allende y que fue quien dirigió la formación del programa de la Unidad Popular, nada más ni nada menos. Después estaba el CIENES, que era el Instituto de Estadística, con un programa internacional y con un edificio, en medio de la Escuela de calle República, muy importante. Tuvo mucha importancia en América Latina, en la formación en Chile de una muy buena institucionalidad estadística, el INE, por ejemplo, que hace poco se echó a perder por malas gestiones. Pero, sigue teniendo muy buena gente que se formó ahí. Y, la parte administrativa estaba en otra institución que estaba en el centro de la ciudad y ahí estaba todo lo que era administración de empresa. Los estudiantes tenían la alternativa de seguir las distintas líneas. Y, había un centro que era el Centro de Estudios Socioeconómicos, el CESO, que tomaba toda la parte de las Ciencias Sociales, muy importante, porque como que se ha olvidado hoy en día que la economía también es una ciencia social. Hoy día prácticamente todas las escuelas de Economía son sólo de administración, de negocios y en ese momento no era así. Estaba toda la parte de economía del país y en el CESO empezó una parte de la sociología más empírica. Eduardo Hamuy, gran sociólogo, empezó con las encuestas, él fue el primero que empezó con encuestas electorales en Chile, en la Universidad de Chile, y armó todo un sistema de encuestaje y de tarjetas perforadas. Teníamos ahí una máquina para perforar tarjetas IBM, que era la última moda, el primer sistema de computación mecánico que había y la máquina para leer las tarjetas perforadas. Mi primer trabajo empírico lo hice con tarjetas perforadas en el CESO. La otra cosa que armó Eduardo Hamuy fue una imprenta, un sistema de publicaciones de alta calidad. Entonces, así se fue formando un grupo en el que estuvo el gran historiador conservador, Mario Góngora, Tomás Vasconi, que tomó el área de educación, y luego empezó a llegar, la gente que venía haciendo doctorados afuera. Se fue creando lo que se llamó la teoría de la dependencia, quizás una de las teorías más importantes que se crearon en América Latina. Y, yo tuve la posibilidad de entrar ahí, de ser un joven ayudante de investigación. Ahí se fue juntando un grupo de gente que venía llegando de Alemania, de la Escuela de Frankfurt, muy importante en esa época. Venía un brasilero brillantísimo, Marco Aurelio García de Almeida, que después fue muy famoso en el primer gobierno de Lula da Silva. Tuve la posibilidad en 1969 de concursar a una cátedra y lo hicimos junto con Roberto Pizarro, que después fue director del CESO, también decano de la Facultad de Economía. Concursamos y ganamos una cátedra que era introducción a las Ciencias Sociales que tenían los economistas; yo les hacía estudiar Levi-Strauss y cosas que hoy día obviamente los economistas no estudian. Cuando me encuentro con alguno de ellos, algunos son bien conocidos, se acuerdan y no les parece nada de extraño. Así que eso me trajo a la memoria este premio, sobre todo que en el jurado estaba la rectora de la Universidad de Chile, Rosa Devés, el ex rector, el profesor Luis Riveros, también el rector de la Universidad Técnica del Estado, donde yo también trabajaba. Hice clases en el vespertino, que era muy interesante para los trabajadores que tenía la UTE, Universidad Técnica del Estado hoy día Universidad de Santiago. Así que me honra que hayan sido tres rectores los que me nominaron con este premio.
Esto que me relata fue hasta 1973. Todo cambia con la llegada de la Dictadura Militar, ¿no?
Lamentablemente el 1 de octubre de 1973 me firmaron el decreto de expulsión y cerraron el CESO, cerraron la facultad entera. Todo se cerró, esa es la verdad, y la UTE lo mismo, se cerró todo. Me preguntó el rector Vidal (USACH) que hasta cuándo había estado yo, y le dije «bueno, las fechas son históricas, lamentablemente».
Historiador, antropólogo, formó parte de la creación de la Universidad Academia de Humanismo Cristiano. ¿Cómo recuerda ese paso y cómo ve también la educación hoy día? ¿Cuál es su análisis?
Lo que ocurrió es muy fácil de explicar, porque salí de Chile a hacer clases, a otras partes. Estuve haciendo clases en la Universidad Católica del Perú. Me invitaron de muchos lugares justamente, porque este centro (CESO) era muy conocido, teníamos una revista muy conocida, Sociedad y Desarrollo. Hasta que el año 1979 decidí volver a Chile y aquí nos encontramos algunos ex profesores, de las universidades que no teníamos espacio en la Universidad de Chile, por supuesto, ni teníamos espacio en ninguna otra universidad. Ahí tuvimos una conversación entre varios de nosotros, fuimos a hablar con el Cardenal Silva Henríquez, y él, con la gentileza que lo caracterizaba, dijo sí, que era necesario tener un espacio para los intelectuales, una especie de vicaría. Y, él fue quien le puso el nombre. Dijo: «Le vamos a poner Academia de Humanismo Cristiano», y así quedó con ese nombre hasta el día de hoy. Yo participaba del grupo de investigaciones agrarias que lo formamos y empezamos a hacer estudios, investigaciones y publicaciones. Había un programa de economía, otros como el Programa de Investigaciones Interdisciplinarias en Educación (PIE), que lo habían sacado completo de la Universidad Católica. Y con eso, tuvimos durante la década del 80s, buena parte de la investigación científica en Ciencias Sociales fuera de la universidad. Hoy lo ha reconocido todo el mundo. Fue muy importante aquello, porque mucha gente de mucho valor, estuvo en estos centros, trabajando durante todos los años ochenta y, cuando viene la ley que crea las universidades privadas, nosotros pedimos ser universidad. En ese momento estaba Fernando Castillo presidiendo la Academia. El permiso vino a salir cuando se ganó el plebiscito del 88. Recién ahí nos dieron el permiso para funcionar como universidad y en ese momento se formaron dos carreras que no había en ese momento, Economía y Sociología, que habían sido totalmente sacada de las universidades. El que formó la carrera de Sociología, fue el profesor Manuel Antonio Garretón, muy conocido y actual profesor de la Universidad de Chile. Fuimos formando la Academia y, cuando cambió el régimen y el rector Lavados fue nombrado, fuimos a hablar con él para plantearle volver a la Universidad de Chile. Ya había pasado mucho tiempo, pero la verdad que no hubo condiciones para regresar. Algunos volvieron, otros no. A mí personalmente no me dejaron de nuevo. Había desaparecido CESO, donde había trabajado, por ende, no había lugar. Así que seguí en la Academia de Humanismo Cristiano y formé antropología. Y bueno, hemos tenido una pequeña universidad que sigue existiendo hasta el día de hoy.
Van pasando los años y ¿cómo es que usted se vincula a los temas mapuche. ¿Qué es lo que lo lleva a investigar en torno a eso?
Partí por el tema agrario rural, porque me fui dando cuenta de que era el tema más sensible culturalmente que había en Chile. La hacienda había sido el hogar, por así decirlo, donde se había criado la zona central, el mundo de las clases sociales, de ricos y pobres, la cultura de patrones e inquilinos. Y esta estabilidad de latifundio en Chile, había transformado a una clase poderosa que venía de la colonia, que venía de una clase terrateniente, de una clase más bien aristocrática o que se creía aristocrática, con el tema de los apellidos, del roto frente al pije. Un mundo cultural muy central en la cultura chilena y actual. En ese momento el tema estaba puesto en la cuestión de la reforma agraria. El latifundio no se había modificado en siglos y en un plazo muy corto, entre el gobierno de Eduardo Frei y Allende, el latifundio fue afectado prácticamente en su totalidad. Todos los grandes predios de 80 hectáreas de riego básico fueron expropiados en el gobierno de Allende. El inquilinaje como sistema de vasallaje tradicional de Chile fue prácticamente suprimido hasta el día de hoy. O sea, lo que ocurrió ahí fue una revolución profunda en la estructura social de clase. A mí me pareció fundamental estudiar eso y me dediqué a hacerlo. He publicado cantidad de libros, una historia larga sobre la ruralidad en la hacienda, en Chile, en la zona central, etcétera. Y, el segundo tema que lo había empezado a observar en los años 70, a fines de los 60, era la cuestión indígena, que estaba ahí latente siempre. Esto de las fronteras de este país, de las fronteras étnicas, humanas, más que las físicas, hacían que la zona central cediera en la frontera indígena del sur y este continuo expandirse del país central hacia el norte indígena de Copiapó, hacia el norte se veía también como un mundo indígena, Perú, Bolivia, siempre se le vio de esa manera en Chile y hacia el sur. Y ahí vienen las colonizaciones, viene la búsqueda de colonos alemanes, etcétera. Chile se fue armando a través de esta forma. De hecho, en uno de los Anales de la Universidad de Chile, escribí un trabajo que lo han comentado bien, de cómo el Estado chileno se forma en la guerra de Arauco, que es la tesis de Álvaro Jara, que yo considero que es la tesis más interesante para entender nuestro país.
Y, actualmente, ¿al conflicto mapuche es posible darle respuesta?
Este tipo de conflicto histórico, hay que manejarlo con calma, hay que manejarlo con prudencia, porque no se resuelven de un día para otro o, más bien dicho, no se resuelve. La solución no existe. ¿Cuál es la solución? La solución para unos es que no existan indígenas. La solución para los indígenas es volver a su situación cuando eran independientes, cuando eran autónomos y cuando eran dueños de toda la tierra. Entonces, obviamente son situaciones de una complejidad muy grande.
Y, en el contexto actual de elección presidencial, ¿le gustaría que se tocara este tema?
Tengo la impresión de que el tema saturó y, no por casualidad, es que los candidatos no se refieren mucho a él. Ahora, los que se refieren y dicen acabar el tema a balazos, me parece que están absolutamente equivocados; llevamos 500 años de balazos en el sur de Chile y no creo que lo vayan a terminar a balazos. Creo que hay que ponerle cabeza, hay que pensar y, bueno, es lo que yo he tratado de hacer prácticamente en mi vida y que afortunadamente me lo han reconocido ahora, así que estoy muy agradecido.
A modo de cierre, ¿qué mensaje le gustaría entregar a las nuevas generaciones?
En este momento, el Premio en Humanidades me ha hecho hablar de la necesidad de reponer las humanidades en la enseñanza media. Eso es lo que estoy haciendo. Propongo reponer la educación cívica, filosofía y las humanidades. Creo que tenemos una obligación en Chile de poner a nuestros jóvenes a pensar en nuevas formas y no quedarse en el teléfono celular, en la inteligencia artificial y, usar la cabeza para ponerse un sombrero. O sea, creo que ese es el tema que me gustaría trabajar y sobre el cual espero estar hablando permanentemente.
en uchile.cl, 13 de octubre, 2025
II
«Nunca imaginé que al terminar la Dictadura los chilenos iban a tener el corazón tan frío, tan cerrado, de no reconocer la existencia política mínima del Pueblo Mapuche». Entrevista de Diego Milos S.
José Bengoa (1945) es considerado uno de los mayores estudiosos de la historia y la cultura de la sociedad mapuche y de su difícil relación con el Estado chileno. Formado en filosofía, ámbito que transitó de la teología a Marx, activista en la Reforma Agraria de la Unidad Popular (UP), asesor agrícola de organizaciones indígenas y campesinas, Bengoa es además autor de obras fundamentales como Historia Social de la Agricultura Chilena (SUR, 1988) o pioneras como Historia del Pueblo Mapuche en los siglos XIX y XX (LOM, 1986), entre otros libros dedicados al mundo rural y al mundo indígena. En esta entrevista, revisa su historia de amistad con el pueblo mapuche, que comienza en 1970, y su participación en los procesos legislativos en materia de pueblos indígenas, donde le tocó ver de todo. Hoy, a la luz de los hechos recientes, reafirma sus viejas decepciones y convicciones: «Las únicas veces en que esto ha funcionado un poco es porque han logrado hacer política». ¿Eso qué significa? Vaya y sepa lo que hizo Lincopichon con el Marqués de Baides, en 1641.
La conmoción de la sociedad chilena con el asesinato de Camilo Catrillanca y el rechazo a la violencia policial han sido muy grandes.
Yo también estoy anonadado con las últimas informaciones, de que lo andaban siguiendo, de que el tirador era un experto en tiro, ¿no?, y lo mata de un balazo. Que tienen unas escopetas de alta precisión. Que andaba con la cámara, que la había usado para su señora.
¿Da para pensar que el racismo chileno está en repliegue?
Yo creo que lo que pasó en Temucuicui es algo que golpeó la simbólica más profunda de lo que nosotros –o ciertas clases medias– queremos ser como país. Hubo distintas reacciones, cacerolazos en algunos barrios, en otros no. Este jefe del fútbol chileno, dijo que no se hacía un homenaje a Catrillanca, pero los muchachos lo hicieron. Yo me puse a llorar cuando vi a Beausejour y a todos los cabros con los hondureños abrazados al medio de la cancha. Me dije: «Todavía tenemos alguna esperanza en este país», pero es una esperanza difícil, así que voy a ser cuidadoso con las palabras. Creo que la sociedad chilena sigue siendo racista, porque la respuesta espontánea sigue siendo racista. Es cierto que últimamente las personas toman ciertas precauciones. En la televisión ya no se dice «indio de mierda». Pero hasta hace muy poco, el Indio era un cómico que andaba con el Flaco y el Flaco le decía: «Ya pos, indio de mierda», y nadie se escandalizaba. Hoy día, le dirían: «Oiga, no puede hablar así». Lo mismo en el Parlamento. Si dicen una brutalidad, sale alguien del Frente Amplio: «Oye, no pos, eso no lo puedes decir, es racista», ¿te fijas? Entonces yo diría que se abrió una ventana de esta casa hedionda de racismo. Pero apenas una ventana, todavía no entra el aire acá.
El Plan Impulsa Araucanía, hasta hace unas semanas, había sembrado algunas esperanzas.
Ahí yo no veo ninguna. Ese plan es el anverso de la represión. Garrote y zanahoria. Y ridículo, porque es una zanahoria de arándano. ¿Cómo van a vivir 250 mil personas, cabros chicos, familias, viejos, de arándanos? ¡No! Tienen que vivir de pan, de cofque, de leche, de buena alimentación. ¡Qué se creen! Son racistas y tontos, además. Es que sulfura. ¿Cómo vas a pacificar con arándanos? Lo que gente necesita tener es un espacio de tierra para la comunidad. Mira, tuve la suerte de ser miembro de las Comisiones de Paz entre el gobierno de Colombia del Presidente Santos y las FARC, y en todas las negociaciones había dos partes: política y social. La parte política era la entrega de las armas –bajo la tutela del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas– y la transformación de las FARC en un movimiento político.
¿Y la social?
Ahí voy. La parte social consiste en que los de la FARC son reconocidos como campesinos, «campesinos alzados en armas», y por lo tanto, la solución no es que dejen las armas, sino que se instalen en un campo y que haya, por lo tanto, reforma agraria, colonización, etc. Es decir, un lugar donde poder comer, y comer con dignidad. Que no tengan que estar recibiendo un kilo de frijoles para hacerse la «bandeja paisa» con plata de una ONG, porque eso es indigno para un campesino. Los campesinos tienen que tener tierras, les guste o no a los terratenientes. Me ha tocado estar en el Congreso de Bogotá y discutir esto con los senadores mapa en mano. Hay senadores que están por ampliar esas zonas, otros no, y discuten. Eso es paz. El Plan Araucanía no tiene nada que ver. «Sí, ponga una hectárea de arándanos», pero fundamentalmente lo que tiene haber son vacas, ¿por qué? Porque se necesita tener leche para los cabros chicos. Eso lo tenemos estudiado, la familia que vive en una población de Santiago tiene a su abuelo en Temucuicui y el papá manda a los niños en las vacaciones para que coman rico, que coman pan, tomen leche, queso. ¡Eso es el pueblo mapuche!: un sólo pueblo urbano-rural. Entonces, lo que están haciendo estos señores, que nunca habían visto un mapuche porque los han despreciado toda la vida, de venir a decirle al Lonco que se dedique a los arándanos es romper todo. ¡Por favor, señor, ubíquese primero! No cruce el Biobío a decir tonteras, quédese para este lado no más. El ejemplo máximo es el del otro día en una de las reuniones, que llega un coro de niños, ¿lo viste?
No.
Llegan los niños con su profesor de música y obviamente le cantan la canción nacional en mapuche, cosa que hace babear a todos los empresarios que están ahí. Aplausos del Presidente de la SOFOFA y de todos los que estaban ahí sentados. Entonces, el profesor dice que le falta plata para ir a un festival a Europa con los niños del coro. Y Moreno le hace seña a otro empresario y dice: «Yo voy a poner 10, ¿cuánto pones tú?». Y en cosa de 5 minutos se juntaron $80 millones, con lo cual tenía listos los pasajes a Europa. Con eso no se soluciona nada. Lo único que va a ocurrir es que esos niños que cantan en el coro van a agarrar más conciencia y se van a poner más enojados cuando crezcan.
El informe de Huenchumilla, por el cual salió de la Intendencia en agosto de 2015, termina diciendo: Hay que retomar la tradición de los Parlamentos Mapuche y convocar a todos los habitantes de la Araucanía. Pero cuando dice «Habitantes», dice: No las forestales, porque no son habitantes de la Araucanía. ¿Le ves futuro a algo así?
Cada día menos. No veo de parte de los sectores no mapuches, ningún cambio importante. Los sectores latifundistas de la Araucanía lo único que hacen es pedir fuerza militar y balas. El Estado, balas. Mira estas cosas de la Jungla que venimos hablando. No veo cambio en el Congreso. No veo cambio en el Frente Amplio. No veo cambio en ninguna parte.
¿Qué te pareció el informe?
En su momento lo apoyé activamente con una carta que firmamos cientos de académicos. Como dice Huenchumilla, «Este es un problema político». Y eso marca las aguas para un lado y el otro. Las únicas veces que esto ha funcionado ha sido cuando han logrado hacer un poquito de política. Pero para toda esta gentuza no es un problema político, es un problema económico, es un problema cultural, es un problema de gente un poco primitiva que ven en las reuniones y les sonríen: «¿Cómo está, lonquito?, qué gusto de conocerlo, qué bonito su poncho, me voy a comprar uno igual en la feria de artesanías de Temuco». No se dan cuenta de que el Lonco es un dirigente social, político y nacional. Es una persona que tiene una idea de lo que su pueblo es y necesita. Él, no las encuestas. Porque además eso hacen en la Araucanía, preguntan «¿Qué es lo que quieren?». «Agua. Por supuesto que quiero agua si no tengo agua, me robaron toda el agua, no tengo ni para tomar agua, ¿cómo no voy a decir que quiero agua? Agua quiero». «Ah, o sea, no quiere tierras, güichi pirichi, no quiere tierras». Entonces es una manipulación que a mí, personalmente, me tiene aburrido. Por eso nunca hablo de esto. Lo hablo ahora porque creo que nos podemos entender, porque realmente es una vergüenza todo esto. Una vergüenza que no tiene fin.
Ningún respeto.
Llaman a uno, le ofrecen monedas, y todos los que no las aceptan son el «indio malo», como dice un antropólogo norteamericano, los que no conversan. ¿Y por qué no conversan? ¿No quieren conversar? ¡¿Pero de qué vamos a conversar, señor?! ¿De arándanos? No seas pelotudo, huevón. De arándanos no se puede conversar. Podemos plantar una hectárea de arándanos, sí, pero el problema es otro. Aquí hay siglos de política. ¿Cuándo se hizo algo político? Cuando fueron a Quilín, y llegó el Marqués de Baides, llegó Lincopichon, llegaron a hacer política de verdad, vestidos con sus pintas maravillosas y el Marqués los metió presos y Lincopichon dijo: «No, yo me voy preso»… Ahí está el hilo. Jimena Obregón sacó un libro con toda la historia de cómo aceptó en función de un bien mayor. O sea, un político de verdad.
Una vez dijiste que la izquierda latinoamericana no supo sino muy tarde que parte del campesinado de las Reformas Agrarias en realidad eran indígenas. ¿Cómo fue ese tránsito de campesino a indígena?
A fines de los 70 se produce en toda América Latina una situación de crisis terminal de la Reforma Agraria. En Chile, se produce en 1973, luego ocurre en Perú, México, Colombia, donde los campesinos del Cauca dijeron «Oye, nosotros no somos campesinos», y ya por 1978 va a surgir la idea del indianismo. En Chile, la persona clave en este cambio de paradigma va ser Melillan Painemal, a quien le tengo varios libros dedicados porque era un genio. Habiendo sido miembro del Partido Comunista, se da cuenta de que la alianza con la clase obrera y el campesinado no era una buena alianza para el mundo indígena, y surge el concepto de autonomía. Eso llevó a romper la tradición de alianzas con la izquierda o la derecha chilenas, como sucede en toda América Latina. De esa matriz surgen todas las organizaciones indígenas de hoy.
¿Por qué era un genio Melillan Painemal?
Yo tuve una amistad muy profunda con él. El venía de una familia muy poderosa, los Painemales de Cholchol. Era un profesor primario mapuche, como muchos dirigentes sabios y cultos, y había sido Secretario Ejecutivo de la Asociación Nacional Mapuche de la UP. Si los chilenos el 73 capeamos el temporal fuera de Chile, Melillan lo pasó en las comunidades, cinco años sin que nadie supiera nada de él, y va a hacer una reflexión como Zaratustra.
¿Cuál?
Una de las muchas noches que conversamos, me contó cómo se sentaba a pensar junto al fuego, tomándose un mate: «Qué hicimos bien y qué hicimos mal. Lo que hicimos mal fue poner tanta fuerza en las alianzas y no poner la fuerza en nosotros». Entonces, cuando aparecen los Centros Culturales Mapuches en 1978, había que tener a un dirigente para una reunión importante, y como el presidente estaba en Inglaterra, fueron a buscar a Don Meli. Llegó mucha gente a verlo, después de tanto tiempo escondido como las cigarras. Y Melillan empezó a hablar: «Nosotros somos una sociedad, y siempre lo hemos sido. Una sociedad que tiene todo: justicia, economía, religión y lengua propias. No somos un pedazo de sociedad. No tenemos que hacer alianzas con pedazos de la otra sociedad». Lo decía muy bien, con ejemplos de su familia, de Ramón Painemal, que había sido un gran cacique de Cholchol. A la gente le hizo mucho sentido. Eduardo Castillo y yo lo vimos. Ahí nace la idea, ya no de la Asociación ni del Sindicato, sino del Centro Cultural Mapuche (y ya no Araucano).
Esas organizaciones son las que empiezan a imaginar una nueva Ley Indígena y a redactar los textos para que vayan al parlamento, cuando regresara la Democracia. ¿Cómo nace ese proceso?
La idea de una Ley Indígena es de la década del 80. Los Centros Culturales son organizaciones que reaccionan a la Ley de división de tierras indígenas de Pinochet, de 1978, que entró con una aplanadora: «Aquí se dividen las tierras, dejan de ser indígenas y sus habitantes dejan de ser mapuche». La división de tierras abre la posibilidad de vender la tierra mapuche y se perdieron cientos de hectáreas. En ese punto, creo que no había ningún dirigente mapuche que no estuviera de acuerdo en hacer una legislación para parar, para evitar que eso volviera a pasar y que la primera tarea de la Democracia debía ser la recuperación de las tierras indígenas. Pero nadie imaginaba que Pinochet iba a estar diez años más en el poder, así que tuvimos tiempo de hacer veinte borradores para una nueva legislación centrada en el reconocimiento político y territorial de las comunidades. Muchos escribimos sobre eso en América Latina, había seminarios en todas partes, y los dirigentes mapuches viajaban a México, Guatemala, Nicaragua. Me acuerdo del levantamiento indígena del Ecuador, tenía la frescura de los nuevos movimientos sociales que no tenían que ver con la lógica sindical o de clase, ni con tomarse el poder central, el Estado. No era un poder para desplazar al otro. La gracia de los zapatistas es que no quieren llegar al Palacio Azteca y sacar a los mexicanos, pero sí quieren que los reconozcan. Es lo mismo que dicen los grupos más representativos del mundo mapuche.
¿Cómo fue esta discusión en Chile?
Lo que se hizo fue un Congreso –no se llamó consulta– Nacional de Pueblos Indígenas, en todas las comunas. Fueron cientos y cientos de personas las que participaron y todo eso culminó en una discusión maravillosa, porque se votó incluso el nombre de la ley. Hubo una tendencia a decir: «Ley de Pueblos Originarios» y otra tendencia: «Ley de Pueblos Indígenas», porque los aymaras y los pascuenses dijeron: «Nosotros no somos originarios, así que la ley tiene que ser de pueblos indígenas», y el gran líder Alberto Hotus contaba cómo había llegado Hotu Matu’a a la Isla. Finalmente ganó esa opción.
La sociedad chilena no sabe que uno de sus sectores más organizados es la sociedad mapuche.
Y más preparados. Como el mismo Venancio Coñoepan, el primer diputado mapuche, en 1910, que se paraba en el Congreso Nacional de calle Compañía y se mandaba un discurso en lengua mapuche: «Yo vengo de los robles más antiguos de Arauco, y sólo me puedo entender con los aristócratas de Chile». Por eso se metió al Partido Conservador, pensaba que entre latifundistas se iban a poder entender. Él fue invitado a EEUU a recorrer las reservas indígenas, con Melivilu Henríquez, que aparece en las fotos vestido de frac, y lo cuenta después en el Congreso. Alguna vez les pregunté a unos viejos diputados, apenas se acordaban. Viejos racistas. No veían que era toda gente muy culta.
De la indiferencia de esa época pasamos al miedo. La idea de autonomía para muchos políticos es como una declaración de guerra contra Chile.
En la derecha: todos, en el centro: la mayoría y en la izquierda: la mayoría. En todo el espectro político criollo hay una especie de horror al concepto de autonomía, es como mentar el demonio. Cuando se empezó a discutir todo esto en 1990, el Presidente Aylwin había mandado una reforma constitucional escrita de su puño y letra que decía: «El Estado reconoce a los pueblos indígenas que habitan el territorio de Chile». Pero a un diputado de la Concertación –no lo voy a nombrar porque no está vivo– le dio miedo y dijo que esto podría ser anticonstitucional. Entonces, decidieron hacer una reunión en el Salón Comedor del antiguo Congreso, con mozos de librea, café, galletitas y sanguchitos, y se invitó a todos los profesores de Derecho Constitucional de las mejores universidades de Chile.
¿Qué pasó en esa reunión?
Pasó que estos profesores engolados, de muchas corbatas, se sonreían a sí mismos diciendo que era evidente que la Constitución no permitía la existencia de dos o más pueblos, porque era unipopular y porque el pueblo chileno era uno solo: «Un Pueblo. Un Estado» y yo agregaba: «Un Führer». Y toda esta tropa de imbéciles repetía la frase unitaria del nazismo sin ruborizarse, sin saber que estaban repitiendo una barbaridad, y sin acordarse que la Constitución con la que hacían versos la hicieron Jaime Guzmán y tres personas más, y que la bota se la puso Pinochet. O sea que valor teórico nunca tuvo y no sé para qué les hacen estudiar a los estudiantes de derecho una Constitución tan falsa y tan idiota.
¿Cómo recibieron los representantes indígenas esas explicaciones?
Salimos de esa reunión absolutamente convencidos de que era imposible una reforma constitucional que reconociera la existencia de los pueblos indígenas de Chile. Los sectores más conscientes de las dirigencias mapuches –mis amigos, en realidad–, sintieron que era un balde de agua fría, un portazo violento que la clase política chilena, el criollismo, le pegaba a los indígenas. Y trajo una ruptura, un grupo mayoritario siguió adelante con la Ley Indígena porque era práctico hacerlo, y continuamos hasta 1993 con eso. Y otro grupo, tres años después, en 1997, formó la Coordinadora Arauco Malleco, que caminó por otros senderos, con toda razón. O sea, ahí nadie puede decirles a los dirigentes que formaron inicialmente la Coordinadora que estuvieron equivocados. El cierre de vías legislativas que hizo la clase política chilena fue brutal. Lo único en lo que estaban de acuerdo los diputados eran las becas, porque significaba que iban a estudiar en el sistema occidental y se les iba a quitar esta tontera étnica.
Como en el siglo XIX.
Y peor. El 99% de los políticos pensaba que la cuestión étnica era una obsesión de gente poco culta, que en la medida en que estuvieran en la universidad se les iba a ir quitando. Iban a quedar como mapuches folclóricos, como algo simpático para contarles a los nietos. Entonces, llegamos a Valparaíso con una arrasada de motosierra gigantesca, de la Secretaría de Gobierno, y sobre todo del ministro de Agricultura, que era latifundista del sur y además presidente de la Fundación Pablo Neruda. Sus abogados eran unos reaccionarios, la mayor parte socialistas, que nos sacaron la mitad de los artículos.
¿Cómo cuáles?
La justicia indígena… voló. Hoy sería otro mundo si estuviera ese articulado. Empresas transnacionales, aguas, represas, minería y comunidad indígena, todo eso lo sacaron de una plumada, no llegó a Valparaíso siquiera.
Y a lo que sí llegó, ¿cómo le fue?
En Valparaíso, Huenchumilla presidía una Comisión de Diputados con pura gente dueña de fundos que creía conocer a los mapuches, pero los conocían como enemigos, como vecinos a los que no querían. Fue una discusión lo más difícil. Y luego pasamos al Senado, que era donde se veía la firme y hubo que negociar con los conservadores. El personaje clave fue Sergio Diez, también con fundos allá en el sur, que había sido ministro de Pinochet, que dijo que los miristas se habían perdido en las pampas. Un personaje detestable. Recuerdo que decía que los mapuches «no estaban preparados para vender sus tierras», delante de abogados mapuches de primerísima que estaban preparados para vender, comprar y hacer lo que fuera. Los que estábamos ahí bajamos la vista y cuando salimos afuera: «Es un cabrón, pero va a votar a favor». Así salió el voto de Sergio Diez y de una serie de otros personajes curiosos con los que hubo que negociar la Ley.
¿Qué personajes había?
El que dirigía la Comisión del Senado era un abogado radical de Malleco, le decían «El Gato». Se me va el nombre. Pensaba que podía tener buena acogida, pero yo siempre le dije, «En términos de votos, esto no te va a servir de nada». Tanto fue así, que a la elección siguiente perdió. Después había muy buenas personas, que eran comerciantes de Angol, de Traiguén, que conocían a los mapuches del otro lado del mostrador de la tienda de género. Y luego, estaban los más antiguos de la Comisión, que eran los senadores designados. El más antiguo era el general Sigmund Floody, y había otro, íntimo amigo de Pinochet, un aviador que era bueno para echar tallas. Esa era su gracia, hacía chistes. Después supimos que había hecho un robo gigantesco de muebles. Toda la ley de Isla de Pascua la negoció personalmente él con nosotros y Alberto Hotus, que era el Presidente del Consejo de Ancianos de la Isla, y un seductor llegó a la Comisión, les habló en lengua pascuense y les puso collares a todos.
¿Y cómo salió esa discusión?
Este general tenía una sola preocupación: «Yo acepto la Ley de Pascua, siempre y cuando esté dentro de una Ley Indígena de Chile, porque así la Isla de Pascua es parte de Chile». Y fue un desastre en términos legislativos. ¿Pero qué podíamos hacer? Era gente muy ignorante. Un día me llamaron para saber qué había pasado con los indígenas del extremo sur, porque uno de ellos había sido general en Punta Arenas. Ninguna de las 20 personas que estaban en la Comisión conjunta tenía la menor idea. Entonces yo expliqué cómo se murieron de tifus por el contagio a través de las frazadas, en Isla Dawson. «Ah, Dawson, donde mandamos a unos…». Imagínate. Fue terrible. Haber negociado con los tipos más malos, con los que habían matado o habían mandado a matar. Ese mismo general quedó muy impresionado de que hubieran llevado a Jimmy Bottom a Inglaterra y a los otros niños al Jardín Botánico en París, y lamentaba que el Ejército, sin saberlo, hubiera tenido que ver con la muerte de esta población. Y ahí Sergio Diez, que entraba un rato a la reunión, le decía: «General, es necesario aprobar este articulado. No se pueden vender las tierras indígenas, porque no va a quedar ningún indígena en los próximos 10 años y eso va contra Chile». «Claro Senador, va contra Chile». Esas eran las discusiones.
¿Qué otros vicios tiene la Ley? O los más importantes o dramáticos.
Mira, yo siempre lo digo en clase o cuando me invitan las organizaciones. La Ley indígena del 92 y del 93, se hizo con puros legisladores que eran agricultores de la Araucanía, que habían hecho la Contrareforma agraria, muchos de ellos habían sido Guardias Blancas o alcaldes de Pinochet. Y, por otra parte, los diputados de la Concertación, el Intendente y muchos de los funcionarios…. Voy a decir una cosa que es políticamente incorrecta, pero tú la pones políticamente correcta.
Ya.
Prácticamente todos o muchos de ellos provenían de familias árabes. Esto no es propio de la Araucanía, ocurre en prácticamente todos los territorios indígenas de América Latina. En Argentina es increíble, Menem en Salta, y La Rioja, Santiago del Estero… ¿Por qué? Porque entre el mundo indígena y el mundo de los latifundistas se han instalado los comerciantes como mediadores. Aquí muchos eran radicales. El Intendente era libanés o palestino y –dado que me estás haciendo una entrevista en el Clinic– puedo decir que no hubo ninguna ingenuidad de parte de nosotros, porque sabíamos que se iban a pasar para el otro lado. Tanto así que, yo al intendente siempre le dije, en broma, «El jefe de los pied noirs», los pies negros. Nunca me cupo duda que íbamos a terminar en el ELN. Mi pregunta era: ¿Por qué todavía no? ¿Por qué todavía no está el Ejército de Liberación Nacional? Y recién el 97, cuando ya yo no tenía nada que ver, surgió un asomo de ELN.
Desde entonces Carabineros ha matado a varios mapuches y hay otras muertes con violencia asociadas a negligencia de la policía.
Y hemos leído a Frantz Fanon, en un momento las cosas llegan a tal nivel que la guerra empieza por todos lados. Claramente, lo que ocurre en la Araucanía en los últimos 30 años es un proceso doble de colonización y liberación nacional. Y por eso empieza a haber poesía, periodismo, literatura, economía, películas, y es maravilloso. Los dirigentes son dirigentes nacionales. Guste o no guste, un Llaitul, un Huenchunao, son dirigentes tan cultos como puede ser Bouteflika o cualquier dirigente argelino o marroquí de los procesos de liberación nacional del siglo XX tardío. Y el que no entienda eso, no entiende los procesos políticos.
Ahora los legisladores están viendo la posibilidad de vender las tierras indígenas cercanas a las ciudades.
Pero si todo el tiempo andan buscando cómo vender las tierras. Lo único que ha querido la legislación indígena, es eso y punto. Mylene Valenzuela y Sergio Oliva, especialistas en esto, acaban de publicar dos tomos con todos los vericuetos de las leyes para quitarles la tierra a los indígenas, desde Pedro de Valdivia hasta hoy.
¿Cómo se entiende, desde la perspectiva cultural mapuche, la propiedad de la tierra?
Hasta 1900 o 1910, hay un rechazo absoluto a la idea de alienar la tierra. De hecho, la herencia patrilocal se mantiene hasta los años 60 e incluso hoy. Lo interesante con los títulos de propiedad es que los nombres se transforman en apellidos, porque sin apellido no puedes acceder a las tierras que te ha «dado» el Estado.
Los mapuches, en ese momento, ¿tienen esa concepción de la propiedad individual: yo dueño de un espacio limitado asociado a una escritura?
Efectivamente, para ellos es una propiedad de uso, no de cambio, y de un uso solidario. O sea cuando llega alguien a Quinquen, sin un lugar donde hacerse su casa, lo primero que hace es ir donde el jefe, y preguntar donde se puede instalar, y el jefe le dice «Mira, conversemos, yo creo que allá al lado del lago Galletué, ponte ahí». Así nace la propiedad de don Mauricio Meliñir, a quien sacaron de la manera más vil, en una negociación en la que él cedió por el bien de la comunidad y se fue atrás a vivir al bosque quemado. Tuvo que dejar su casa preciosa frente al lago, hecha con sus manos, porque los Lamouliat no querían una ruca al frente de su casa. A estas alturas yo no puedo saber si lo que el Estado le compró a los Lamouliat es lo que remataron o no comienzos del siglo XX. Pero sí sé que el viejo Meliñir fue el primero que llegó ahí, y me lo contaron sus descendientes, vivió en Victoria, y arrancó con toda su familia a los valles de altura, a Quinquén, que significa «Lugar escondido», cuando entró el ejército chileno el verano de 1869.
En Historia de un conflicto (Planeta, 2002, p. 187) cuentas el caso, a Meliñir lo declararon «ocupante ilegal», los Lamouliat demandaron al fisco por perjuicio económico y el Estado les pagó $1.915.651.731 pesos, en un juicio ganado el 31 de diciembre de 1989.
Mi experiencia de haber trabajado en esta historia, de haber estado en las negociaciones, es la experiencia del racismo. Lo normal, en toda la época en que yo empecé a preocuparme del tema mapuche, era que la gente, los políticos, hablara de «mapuchitos», de «indiecitos». Usaban puras expresiones brutales, con excepción de personajes fantásticos, como Salvador Allende, que nunca dijo una palabrota así. Cuando, en 1970, en la casa de Don Juan Millabur, empecé a conocer la cultura mapuche, me pareció formidable –y me sigue pareciendo– que en un país tan unitario como Chile hubiera otro pueblo, con gente que hablara otro idioma, que rezara de otra manera y a otros dioses. Después, en los 80, cuando empecé a investigar, lo que más me impactó fueron esas campañas militares de 1869. Sobre todo, una matanza en la cuesta del Malleco donde murieron todos, incluso fui a ver dónde pudo haber sido. Todo eso lo escribí con dolor, en Dictadura. Para mí, la tortura y la muerte brutal que el ejército chileno acometió con los mapuches cien años antes eran una metáfora del sufrimiento del pueblo chileno en ese momento. Entonces, nunca me fui a imaginar que una vez pasada la Dictadura los chilenos iban a tener el corazón tan frío, tan cerrado, de no reconocer la existencia política mínima –¡la existencia!– de los pueblos indígenas y del pueblo mapuche. ¡Cómo si cupiera una duda!
en The Clinic, 6 de diciembre de 2018
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