"Un hombre, un pueblo". Entrevista a Hugo Chávez Frías, de Marta Harnecker

Fragmentos

Volviendo a lo que tú decías acerca del ejército como agente de cambio social, quisiera saber si influyeron en ti las experiencias de los gobiernos militares que entonces existían en América latina.

Claro que sí, tanto la experiencia panameña como la peruana. Mira, a la Academia Militar nuestra llegó un hijo de Omar Torrijos, que entonces era presidente de Panamá. Ese país no tenía Escuela Militar. Este muchacho jugaba béisbol y por ahí nos hicimos amigos. Y en una ocasión yo le pedí que me llevara algunos libros de su padre. Vi fotos de Torrijos con los campesinos, me hablaba de lo que era la Fuerza de Defensa y lo que desde niño vivió con su papá entre los campesinos. Me contó del golpe de Estado aquel que derribó a Torrijos, estando él en Costa Rica, y cómo después regresó por las montañas de Chiriquí. Yo me hice torrijista. Tuve varios amigos panameños. Eso fue entre 1971 y 1973.

Otra cosa que influyó en mí fue el golpe contra Allende. ¡Mira! Te voy a contar algo: cuando a Allende lo tumban yo estaba comenzando el tercer año de la Academia. En agosto habían entrado los nuevos aspirantes a cadetes así es que estábamos en el período de instrucción intensiva, de adiestramiento, de enseñarles a disparar, a pararse firmes, las leyes y reglamentos militares, todo aquello; un período duro de entrenamiento. Al pelotón que yo comandaba llegó un aspirante, un muchachito de 17 años, José Vicente Rangel Ávalos ─hoy alcalde del Municipio Sucre─, hijo de José Vicente Rangel –actual vicepresidente–, que era candidato presidencial en ese preciso instante por la izquierda […]. Algunos oficiales de la Academia opinaban que ese muchacho no debería ser militar, porque era hijo de un comunista –acuérdate que todavía en ese momento había guerrilla en Venezuela–, y entonces comienzan a presionarme, primero para que vigilara a este nuevo recluta. ¡Cuidado!, me decían, que es comunista” y luego para que lo calificara mal, para buscar excusas para darlo de baja en ese período previo. Yo me negué a hacerlo, el muchacho era bueno, además era buen estudiante, tenía mucha voluntad, era muy buen tirador. Una vez se ganó un premio de tiro, entonces me dijo un oficial: “Se da cuenta, ese muchacho es guerrillero, está entrenado.” En esos días tumban a Allende y como yo ya tenía simpatía por esas corrientes de izquierda ese golpe me conmocionó. Recuerdo que en aquel momento pensé: “Bueno y si gana José Vicente Rangel ¿será que a nosotros nos van a obligar a dar un golpe porque es de izquierda?”

Luego también influyó en mí la visita que hice a Perú en 1974, cuando todavía yo era cadete. Me seleccionan para ir a Ayacucho para el 160 aniversario de la batalla de Ayacucho[1]. Tenía 21 años, estaba en el último año de Academia y ya andaba con una clara motivación política. Para mí fue una experiencia emocionante vivir como muchacho militar la revolución nacional peruana. Conocí personalmente a Juan Velasco Alvarado. Una noche nos recibió en el Palacio a los militares de la delegación venezolana y nos regaló un librito del mismo tamaño de éste de nuestra Constitución (saca el librito y lo muestra), yo lo guardé toda la vida hasta el día de la rebelión del 4 de febrero cuando me quitaron todo. El manifiesto revolucionario, los discurso de aquel hombre, El Plan Inca, me los leí durante años. Y, en aquel viaje, conversé sobre todo con la juventud militar peruana, allí entre las muchachas, la fiesta, el desfile de Ayacucho.


Todas esas cosas, Marta, me fueron impactando de alguna manera: Torrijos, me hice torrijista; Velasco, me hice velasquista. Y con Pinochet, me hice anti pinochetista.


En ese entonces me interrogaba: ¿para qué los militares?, ¿para tenerlos encerrados en los cuarteles?, ¿para servir a qué tipo de gobierno: para establecer una dictadura como Pinochet o para gobernar como Velasco o Torrijos al lado del pueblo, enfrentando incluso corrientes hegemónicas mundiales? Entonces, yo comencé a percibir al militar, no como un masacrador del pueblo, ni para dar golpes de Estado, sino como un servidor social y a la Fuerza Armada como un ente social.

…

Pasando a otro tema, tú has dicho que el proceso revolucionario bolivariano pretende ser una propuesta alternativa al neoliberalismo. Se trata, según has dicho de un “proyecto revolucionario antineoliberal”; de un modelo económico “humanista, autogestionario, endógeno fundamentalmente, pero que no se cierre al mundo, que satisfaga las necesidades básicas de la gente”[2], donde el desarrollo humano sea más importante que el desarrollo económico mismo[3], ¿quiere decir esto que tú consideras que el sistema capitalista es reformable, humanizable?

Yo creo que visto como capitalismo, como sistema económico aislado o descontextualizado de otros componentes como el social, el ideológico y político, el capitalismo puro, pues, no es humanizable.

Cuando conversaba aquí con Meszaros, el economista marxista húngaro, y le decía: “Bueno, critícanos”, él me respondió: “No, yo no tengo nada que criticarles, ustedes están en una etapa de transición y creo que no es el problema únicamente de Venezuela. Es imposible que un país por si solo vaya a pretender desprenderse con un modelo alternativo y llegar hasta dónde, le pasaría lo que le pasó a Napoleón cuando quiso invadir Rusia, que se le quedaron las unidades en el camino.

Entonces esto es algo dentro del concepto que tú planteas. No es que nosotros estemos planteando que la política como el arte de lo posible, no, sino el arte de hacer posible mañana lo que hoy parece imposible. ¿Para Venezuela es posible trascender en este momento el modelo capitalista sembrado hasta en los tuétanos, no sólo en Venezuela sino que en el mundo y, sobretodo, en el contorno latinoamericano donde estamos y con países con los que tenemos relaciones de dependencia y de interdependencia en algunos casos muy fuertes: Colombia, Brasil, el Caribe, Estados Unidos?

Pero tú me preguntabas que si el capitalismo es humanizable. Te respondo: creo que el capitalismo no es humanizable visto en el marco del más puro sustrato capitalista –un capitalismo salvaje como lo califica Juan Pablo II–no es humanizable.

Pero en el caso venezolano, con un gobierno como éste, con una Constitución como ésta, con un pueblo que ha despertado como el nuestro, con una correlación de fuerzas como la que tenemos, sí es humanizable. Creo que en estos tres años le hemos dado más de algún toque. Nosotros estamos en el marco de un sistema capitalista, no lo hemos cambiado, sería mentira decirlo, pero Marta, nosotros hemos bajado la desnutrición infantil en 10%, hemos bajado la mortalidad infantil entre otras cosas porque hemos vacunado a todos los niños contra la hepatitis B, vacuna que viene de Cuba. Hemos destinado un presupuesto mucho mayor a la educación –hemos pasado de menos del 3% a más del 6%–; el acceso al agua potable se ha incrementado mucho. Entonces esos son toques de humanización dentro del modelo capitalista. Claro, como una etapa transitoria.

Creo que los desafíos que plantea el mundo globalizado a los procesos revolucionarios son enormes y que hasta ahora ningún movimiento revolucionario puede decir que tiene ya elaborada la alternativa a la actual sociedad, por eso no me extraña que plantees que en el terreno económico es necesario inventar y suelas recordar que Simón Rodríguez decía: “O inventamos o erramos”.

Marta, sería una audacia mía tener una definición propia cuando veo a reconocidos intelectuales como Meszaros y otros que están estudiando el tema. Por nuestra parte, nosotros estamos tratando de orientar muy modestamente algunas luces hacia donde pudiésemos ir: una economía alternativa al capitalismo deshumanizado.

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Pero, volviendo a la situación venezolana, yo no entiendo cómo habiendo hecho una nueva Constitución en la era de la información, no haya normas que permitan controlar a los medios de comunicación opositores, porque yo encuentro que esta prensa es absolutamente antidemocrática, o sea, una prensa que no es objetiva, que no ayuda al país, que promueve la desestabilización y el golpe. Creo que no he conocido otro país en que haya tal libertinaje en las comunicaciones.

En la Constitución quedó inserto el término de “información veraz”. Eso se aprobó después de un gran debate. Los medios y sus representantes políticos no pudieron impedir que ese término quedara. Por otra parte, el Tribunal Supremo de Justicia emitió un comunicado el año pasado ratificando el principio constitucional de la información veraz, afirmando que los medios están obligados a respetarlo. Y ahora está en marcha un proyecto de ley –y es una de las cosas que ellos quieren detener–, la Ley de Contenidos, que al aprobarse va a establecer a un nivel mucho más detallado normas, reglas para darle concreción a lo que la Constitución señala como información veraz y eso despertó el furibundo ataque del año pasado.

O sea, no es que tengamos una absoluta carencia a nivel legal de instrumentos para regular ese libertinaje que no es nuevo, viene de lejos pero que, sobre todo, se ha desatado sin límites en los últimos tres años.

Ahora, yo te hablaba de un dilema en el cual hemos venido navegando: cómo lograr que la prensa, la televisión, la radio y quienes los dirigen, los gestionan o utilizan, entren en ese marco constitucional, legal y además ético.

Hemos tratado de establecer un diálogo, de influir de diversas maneras, pero sin duda no hemos logrado ese objetivo. Lo que ha ocurrido últimamente nos demuestra que no hay allí ninguna disposición a moderar, a entrar en el marco constitucional. Están haciendo una resistencia feroz, con el apoyo internacional que incluye hasta funcionarios de la OEA.

Sabemos que hay mucha gente que nos reclama: “Hay que apretar la mano con los medios, hay que hacerlos entrar en vereda.” A estas alturas yo creo que el único camino que nos queda es la coerción; por supuesto entendida en el marco jurídico. Hay una nueva ley de telecomunicaciones que hicimos en el año 2000, en el marco de la Ley Habilitante, que establece sanciones a los medios de comunicación. Hay una instancia que se llama CONATEL (Consejo Nacional de Telecomunicaciones), que ha estado imponiendo multas, abriendo procedimientos administrativos que algunas veces han conducido a sanciones menores, a pesar de que ha habido más que suficientes razones para aplicar medidas severas y no las hemos aplicado. Pero es bueno que se sepa que no hemos renunciado a la posibilidad de hacerlo.

He sabido que hay una proliferación de medios de comunicación comunitarios en todo el país y que éstos son instrumentos muy importantes tanto para dar a conocer la verdad sobre el proceso como para ayudar a la organización de esas comunidades. ¿Qué valoración tienes de este fenómeno?

Estos medios comunitarios son muy importantes para contrarrestar la campaña distorsionadora de emisoras y periódicos privados. No nos podemos quedar callados ante la utilización de esos medios privados para envenenar la mente de la población.

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Tú me decías que si se desata una gran fuerza social pero no se encausa, no se canaliza, puede terminar siendo destructiva y a veces hasta autodestructiva, anárquica, como ha ocurrido en muchos países. Por otra parte, has dicho repetidamente que coincides con lo que planteo en mi libro La izquierda en el Siglo XXI. Haciendo posible lo imposible, acerca de que la política es el arte de construir fuerza para hacer posible, en el futuro, lo que parece como imposible en lo inmediato, ¿cómo concibes la construcción de esa fuerza?

Decíamos por allá en el 93 que el pueblo era el combustible de la máquina de la historia y decíamos también que no basta que en un territorio determinado haya 20 o 40 millones de personas, para que podamos decir, desde el punto de vista sociológico, socio-político o histórico, que ahí hay un pueblo. Para que haya un pueblo se requiere una especie de sentimiento común. Algún historiador hablaba de beber en la fuente común o de tener un proyecto común, un sueño común; tener un hilo invisible que una a la gran mayoría de los ciudadanos de ese territorio.

Ese pueblo venezolano durante mucho tiempo estuvo sin conciencia, estuvo dividido, no tenía un proyecto común; era un pueblo sin esperanza, sin rumbo. Más que un pueblo éramos un conjunto de seres humanos, pero luego, producto de este proceso histórico que se ha dado en nuestro país en las últimas décadas, se ha venido conformando un pueblo. Se trata de un gigante que despertó.

Ahora, ese despertar no era suficiente. Era fundamental que el pueblo se organizara; era fundamental unificar y fortalecer esa fuerza popular inaudita que andaba dispersa por mil caminos para darle un solo camino. Necesitábamos orientar al pueblo para que aumentara su nivel organizativo, ideológico y su capacidad de combate. En ese momento teníamos una dirección nacional conformada en la cárcel, pero no queríamos que se transformara en cupulismo donde nosotros decidiéramos todo, sin importarnos los demás. Buscábamos modelos de organización para convertir la organización popular en una avalancha desde abajo hacia arriba.

2002

[1] Batalla en que el mariscal Sucre derrotó, en 1825 en Los Andes peruanos, al último ejército español de Sudamérica.

[2] Heinz Dieterich, Hugo Chávez: Un nuevo proyecto latinoamericano, Editorial de Ciencias Sociales, La Habana, 2002, p. 47.

[3] Hugo Chávez, Intervención sobre el Plan Extraordinario de Inversiones, 15 septiembre 2000, p. 4.