“Santiago a tajo abierto”. Entrevista a Humberto Giannini, de Faride Zerán

(1927-2014)

Los seres eligen sus vidas y la sociedad debe respetarlos, dice este filósofo que de vuelta a Chile luego de vivir tres años en Italia, escudriña en la ciudad buscando el alma de la polis y se reencuentra con una ciudad fragmentada, con barrios que no se topan, con gente que no se mira, que no dialoga. Santiago está más bello, reconoce, pero es una belleza fría, hipócrita, como sus habitantes que incapaces de dialogar usan la palabra vacía en una retórica que los aleja de su carta de ciudadanos y miembros de una comunidad.

Cuando se le confirió el Premio Nacional de Humanidades y Ciencias Sociales 1999, el jurado fue asertivo al describir en pocas palabras el trabajo de este catedrático de la Universidad de Chile, autor de una decena de libros como Desde las palabras; La reflexión cotidiana: hacia una arqueología de la experiencia; Metafísica del lenguaje, o su Breve historia de la Filosofía, que con más de 18 ediciones se apronta ahora a actualizarla mientras trabaja en torno a la filosofía socrática aterrizada al Chile del siglo XXI. “El premiado- señaló dicho jurado- ha llevado la posición y reflexión filosófica a los espacios de la vida cotidiana colocando la filosofía al servicio de la discusión social”.

En ese ejercicio se enmarca este diálogo sostenido a sólo cuatro meses de su regreso a Chile, luego de tres años de cumplir funciones de agregado científico-académico en Roma. En su casa de Ñuñoa, a pocas cuadras del Campus Juan Gómez Millas, de la Universidad de Chile, donde ejerce su pasión de profesor-filósofo a tiempo completo, el rostro de este integrante del recientemente creado Consejo Nacional de la Cultura va mutando a medida que transcurre la entrevista. De la mirada afable a la perplejidad; de la visión optimista a la impotencia, de la razón a la reflexión. Es Humberto Giannini, de vuelta a casa y desmenuzando el sinsentido de una ciudad fragmentada.

¿Cómo ves la ciudad luego de tres años de ausencia?

Hay un progreso material de la ciudad, se nota, impacta a primera vista. La ciudad se está rehaciendo, hace tiempo que también se está recoloreando. Santiago es una ciudad menos gris, está más bella. Pero sigue igual o peor la prepotencia de los micreros. En fin, mi mirada a la ciudad en ese sentido es bastante positiva. Y esto del destape del cual se ha hablado y que tiene que ver con hechos producidos aquí habría que discutirlo mucho, tendríamos que analizar de qué tipo de destape se trata. Por ejemplo, el destape español fue un destape real, se empelotaron y hablaron de todo lo que querían hablar. En Chile me parece que no ha sido así, el destape ha sido con los problemas de siempre, con los prejuicios de siempre y no me parece un destape real.

¿A qué te refieres? ¿Cuándo podríamos hablar de un destape real?

Para que exista un destape de verdad debe haber la voluntad de hablar, la voluntad de ser franco, la voluntad de decir las cosas cara a cara. Pero aquí vemos un destape que se traduce en decir más garabatos en la tele, y no me parece que ese sea el fin más serio de un destape. En ese sentido me parece que las cosas no han cambiado.

¿Apuntas al alma de la polis?

Sí. Santiago sigue siendo una ciudad muy dividida, una ciudad donde se nota mucho que hay un barrio alto, se nota mucho que hay barrios pobrísimos. Quizás pavimenten algunas calles, se cambie el rostro, pero sigue habiendo una diferencia muy grande entre un barrio y otro. La gente de un barrio no visita el otro y eso se agrava internamente. Por ejemplo, la educación en Chile tiende a diferenciarse todavía más. Una de las cosas que me emocionaba, no solamente en Italia, también en Francia, es que el liceo sigue siendo el alma de la democracia. Si tú tienes un liceo que es lo más grande que tiene la educación, con los mejores profesores, y allí van los mejores alumnos, ricos y pobres, en realidad estás gestando una nueva sociedad y estás consolidando los valores de una república. Esa es una sociedad totalmente abierta a todo y donde se da la fusión social, aunque haya gente rica y pobre porque básicamente el liceo está respaldando la conformación de una sociedad libre. En cambio aquí, encuentras colegios que valen 200 mil pesos mensuales. ¿Cómo los paga la gente de clase media? Eso es para la gente rica. Hay universidades que valen 300 mil pesos mensuales y que son malas porque tienen un espíritu puramente técnico. Se nota mucho más en Santiago que en otras partes este fenómeno de la ciudad fragmentándose.

¿Y cuál es el correlato en la forma de ser del habitante de esta ciudad? ¿Hay cambios en el santiaguino de inicios del siglo XXI?

Estando afuera leí un estudio de un grupo de psiquiatras que analizaba al ciudadano de distintas partes, y señalaba que el santiaguino era uno de los ciudadanos más neuróticos del mundo. Uno lo siente, lo presiente. Me siento muy ofendido cuando doblo mal una esquina y me tapan y me sacan la madre. ¡Yo no sé como no me matan! Hay una actitud beligerante, una actitud muy poco amiga del diálogo. ¿Y dónde vas a dialogar? Además, aquí se trabaja mucho y parte del trabajo es movilizarse ya que vivimos en una ciudad donde moverse cuesta unas tres horas al día en los trayectos de ida y vuelta. La gente queda agotada, llega a sus casas y la televisión no es una posibilidad de diálogo aunque podría serlo. En otros países hay programas donde el público está invitado y participa, en cambio aquí son programas bastante sórdidos en general. ¿Entonces, dónde puedes encontrar diálogo?

Por ejemplo, en los ámbitos intelectuales y académicos.

No. La universidad está profesionalizada, incluso la Universidad de Chile, y el profesor cree que haciendo su clase y yéndose ha cumplido con su rol. No hay instancias de conversar proyectos. Desde que regresé no sé si he conversado tres veces con amigos, pero así reuniones, proyectos no existen. La universidad ha dejado de ser un proyecto.

Los diálogos ciudadanos

En tu ensayo “Ética de la proximidad”, donde la describes como una reflexión fundada en la experiencia que se tiene del otro, no sólo como otro ser humano, sino cómo prójimo, señalas a modo de propuesta que es en la ciudad del siglo XXI donde el ciudadano podrá ejercer plenamente sus derechos democráticos por lo que es preciso, agregas, “encauzar la política hacia la fortaleza de la polis, verdadero centro de civilidad; replanificar la ciudad a fin de posibilitar el encuentro diario de los ciudadanos en el espacio público y, al mismo tiempo, garantizar a cada cual un espacio digno e inviolable de recogimiento”. Estamos iniciando el siglo XXI, sin embargo el ciudadano en tanto miembro de una polis que ejerce su carta de ciudadanía tampoco se perfila con claridad.

No se ve perfilado pero la ciudad es la que concita mayor interés en el plano político, la gente está interesada por todo los problemas que tienen que ver con la ciudad. Es en la ciudad donde el ciudadano puede hablar, puede participar, puede votar por proyectos concretos, puede reclamar.

Pero eso se da más en el ámbito de la comuna.

Sí, pero se puede extender a toda la ciudad, por ejemplo se puede extender a una ciudad que necesita espacios de arte, que necesita, bueno, tener una sinfónica. En Italia vi este fenómeno con fuerza. El italiano primero es romano y después es italiano; primero es florentino y después es italiano. O en la medida en que puede ejercer sus derechos ciudadanos, en la ciudad, en esa misma medida participa más del concepto más abstracto de Italia o de Chile. Eso cada vez más da con mayor fuerza, las naciones se vuelven bastante complicadas, bastante complejas, bastante abstractas a veces. Esto significa igualmente establecer diálogos ciudadanos y ejercer sus derechos como tales, lo que representa una posibilidad que está a la vista y que se ejerce en pequeña escala. Cuando me cobran mal una contribución yo voy a reclamar y por último puedo pedir hablar con los jefes o puedo ejercer una presión como ciudadano. ¿Pero en Chile, cómo exijo mis derechos como ciudadano? ¿Si vivo en San Pedro de Atacama, que es un pueblo maravilloso y pobre, miserable, cómo ejerzo ahí mis derechos ciudadanos?

¿Qué siente un filósofo como tú ante esta realidad de una ciudad fragmentada que además desconfía de su vecino, que levanta murallas? ¿Cuáles son las áreas que potenciarías para cambiar esto?

Es verdad, no nos miramos a la cara, no dialogamos, hay que buscarle la cara para saludar al vecino porque no lo hace. Pero la ciudad da esa posibilidad, primero con los intereses que te va creando. Por ejemplo, como padre, como madre, tenemos que pertenecer a una escuela donde están nuestros hijos y ejercer derechos en esa escuela. Ningún dueño de escuela es dueño de esa escuela en tanto hay muchos niños que están confiando en esa capacidad de que no haya exclusión, mirar todo eso por ejemplo, que no haya exclusiones, que se enseñe lo que más interesa a un ciudadano. Allí puedo ejercer un poder, a lo mejor no lo puedo ejercer en el Ministerio de Educación, pero sí en la escuela donde están mis hijos. También puedo ejercer mis derechos en el sector donde vivo, en el ámbito donde algún efecto puede tener mi voz y mi voto e incluso hasta mi violencia verbal. Hay un sector donde vale mi presencia.

La filosofía y la reconquista del lenguaje

Ese es el ejercicio ciudadano en tanto habitas en una democracia, sin embargo han surgido estudios en el último tiempo que señalan que la gente cada vez valora menos la democracia.

Y es justamente en la educación donde se debe plantear el desafío de volver a represtigiar la democracia y también en la posibilidad del diálogo que uno debe establecer. Uno debe establecer un diálogo donde sea esencialmente crítico del diálogo. En este momento estoy dedicado a eso, a reformular una filosofía que sea un poco socrática, que parta de la posibilidad de preguntarle al otro “¿qué quieres decir con esto?” Y que eso dé la base para una reconstitución del lenguaje, lenguaje que es bastante mezquino y pobre en Chile. Aquí está gastado y nos quedamos con las palabras, pero si pinchas las palabras ellas no dicen nada. Yo preguntaba a mis alumnos qué significa mandar, qué significa obedecer, qué criterios pone delante, qué obligaciones nos exige. Hay un mundo de cosas que se pueden decir, por eso pienso que la filosofía debe dedicarse a reconquistar el lenguaje en Chile. Y esto no lo podría decir por ejemplo en Francia, donde son totalmente críticos del lenguaje. Viven pendientes de que las palabras se usen bien y por lo tanto, que las acciones sean justas de acuerdo a las palabras.

Es la demanda de coherencia entre la palabra y su significado.

Pero aquí hay un descuido… no sé si descuido, más que eso. Debemos redescubrir el lenguaje a partir de experiencias. Y esta necesidad parte de la mediación que ejercen los medios sobre las personas porque nosotros estamos de alguna manera mediatizados por objetos como la televisión. No es que sea mala, pero ella tiene su lenguaje y como el lenguaje casi siempre tiene fines que no son los míos, yo tengo que estar preguntándome o criticando o ejerciendo una especie de control sobre el lenguaje que me dan los medios. Tengo que hacerlo para poder vivir honradamente conmigo mismo. Por eso creo que el lenguaje tiene que ser reconquistado. Estamos mediatizados por un lenguaje inteligentemente dirigido. A veces es un lenguaje que no es el nuestro, que tenemos que reconquistarlo a través de la experiencia y esta experiencia no puede ser solamente la mía, sino que tiene que ser una experiencia compartida. Yo hace muchos años que insisto majaderamente que una experiencia común, si no es común es dolorosa y no va a ninguna parte. La experiencia que se gana en el mundo es una experiencia común.

Ese es el rescate de lo colectivo pero en un mundo que cada vez es más individualista.

También tiene esa necesidad de reconquistar lo común porque la individualidad es muy fuerte. Yo exagero, pero siempre digo secundariamente que somos individuos, primariamente somos seres ligados de tal manera al mundo de los otros que sería tonto no concederlo.

Esa es la tesis central de tu ensayo “Etica de la proximidad”.

Sí, que nosotros primero somos dos, y después uno. Podemos tener muchos ideales hermosos y vale la pena que los tengamos, pero no debemos olvidar que vivimos en relación a ciertos caminos diarios que hacemos, que los volvemos a hacer y que tenemos una relación ante eso que vivimos. Uno de los puntos de este camino es la casa. La casa, el rancho, lo que sea. En países como Chile está la necesidad de dignificar lo que significa el lugar donde vivo, solo o acompañado, dignificarlo, que no sea una pieza que se llueva; que no sea una pieza que se exponga a los demás, que sea un sitio donde la privacidad se conquista nuevamente, porque el día es un día hermoso cuando tú tienes relaciones con los demás, pero también es hermoso cuando te recoges a lo tuyo. Ahora, quien no tiene donde recogerse vive una vida sub-humana, o quien se recoge a un lugar donde viven ocho personas en una pieza, vive en una situación inhumana. Esa persona no puede pensar en un mundo hermoso si tiene una vida totalmente desarmada. El espacio público es el espacio de los encuentros y de todo lo que significa la comunidad, pero también existe el espacio privado de recogimiento y ese tiene que ser digno. En ciudades como Santiago hay unos dos millones de habitantes que viven indignamente, y que todos los años cuando llueve, la casa tiene que ser rescatada con baldes. Eso lo veíamos en Italia, Italia no es un país tan rico, hay barrios pobres también. Pero cuando mostraban cómo en Santiago la gente sacaba con balde el agua de las casas, con los niños arrancando en botes, se preguntaban cómo puede vivirse así, cómo puede ser una sociedad así, unos cómodamente en sus casas y otros miserables a tal punto como para vivir esa experiencia.

El poder de negación de la Iglesia

A propósito de unas citas tuyas aparecidas en un artículo de la revista del CEP, “Discriminación positiva y protección a la diversidad”, hablemos de los debates “valóricos” que conmueven a esta sociedad y que tienen que ver por ejemplo con la oposición de la Iglesia al uso del preservativo en los jóvenes, en una sociedad donde ha aumentado el SIDA de manera alarmante y donde no hay educación sexual en los colegios; al debate en torno al uso de la píldora del día después; a la intolerancia de grupos neonazis frente a las minorías sexuales, judíos, peruanos, etcétera. Todos temas cotidianos que hablan de la falta de tolerancia. ¿Qué piensa de todo esto el filósofo cristiano y católico Humberto Giannini?

Ahí hay una trizadura. Yo estoy realmente sorprendido del poder de negación de realidad de la Iglesia. Hay un prejuicio universal. Por el lado de la Iglesia está el prejuicio de no conceder a la libertad humana decidir lo que es mejor para la vida. Me parece que los tiempos han cambiado, que la experiencia del mundo es distinta, que la Iglesia está equivocada. Pero tampoco hay que olvidar que la educación sexual debiera ser una educación completa. El ser humano se ha liberado de la necesidad de ligar el placer a la procreación. Esa es una liberación, y es un bien, no es un mal. Pero no se puede tampoco olvidar que la vida del amor está ligada también a la procreación, quien se educa, debe tener también claro que el amor y el sexo son cosas hermosísimas que a él le tocará responder por eso, no a la Iglesia, no a otros, sino que a él le tocará responder por lo que quiere de la vida. Pero la vida está más allá de los individuos, yo en eso quiero decir que si voy a ser no individualista, en un sentido pleno, pienso que la vida está más allá de los individuos y que es una responsabilidad darla y no darla. Las dos son responsabilidades, y eso debe darle más seriedad a una educación sexual. No estoy en absoluto de acuerdo con la Iglesia que quiere ser la que juzgue cuándo una persona decide, y sea enemiga del divorcio, o de cosas que son ya anacrónicas. El sexo es una cuestión que está ligada a la vida profundamente. Yo no haría farándula de eso, de ninguna manera, pero sí creo que nadie debe meterse sino la pareja. A propósito de los neonazis hay un resurgimiento del fascismo. Era muy triste ver en Italia los signos nazis, de repente, “mueran los judíos”, “fuera los extranjeros”. Ha surgido en el mundo una reacción de tipo nazista que es peligrosa, yo no sé hasta qué punto sea notorio, porque al menos yo vengo de una generación que conoció los crímenes. A mí me daba mucha pena porque el italiano es muy bondadoso en eso, pero ha surgido una actitud hostil al extranjero, y pese a que el extranjero le está dando bastante porque lo paga mal y le da los trabajos menores, pero hay una cuestión molesta en Italia, actualmente, y se ha agudizado con el gobierno de Berlusconi.

¿Y tienes la misma postura ante la homofobia o la intolerancia frente a las minorías sexuales?

Están en el mismo plano, es la elección. Yo defiendo la libertad contra cualquiera objeción que se pueda hacer. Los seres eligen su vida y la sociedad debe respetarlos. El caso de una mujer que quiere tener sus hijas y como objeción se le dice que ella es lesbiana, me parece que es un argumento totalmente inaceptable.

Has regresado hace cuatro meses al país luego de tres años fuera. ¿Percibes a esta sociedad como más tolerante , más amplia, más ciudadana?

Pienso que en Chile cuando han habido problemas fuertes hemos demostrado ser intolerantes. Tenemos una tolerancia un poco retórica. Por ejemplo, frente a la religión católica, el catolicismo es una religión bastante débil como práctica. ¿Qué es practicar el catolicismo? En la televisión aparecía en un noticiario que no sé cuantas píldoras se reparten en el barrio alto, pero alegan por las que se reparten en los sectores populares, entonces hay una hipocresía muy grande. Yo creo que somos bien hipócritas en Chile. Esa hipocresía nos da la vestimenta de ser tolerantes, y no es verdad. Somos tolerantes pero cuando nos tocan lo nuestro aparece la intolerancia. En el ’73 apareció la intolerancia y se vio hasta dónde podía llegar. Yo conocí gente que decía “yo voy a salir a matar comunistas.”

¿Y cuál es el antídoto ante eso, ante la brutalidad ejercida hacia un travesti que ha sido apaleado en el centro de Santiago; o hacia un civil estadounidense decapitado, o las imágenes de los torturados en Irak?

El caso de Irak concretamente vuelve a colocarnos en una situación de total escepticismo y de derrota a todo lo que se puede decir. El ser humano no aprende, pero no tenemos otra herramienta sino que la democracia y la palabra.

¿Y la filosofía socrática?

Y la filosofía socrática para un poco ver los sentidos en lo que nos metemos y hasta qué punto nos comprometemos realmente en eso. Yo creo que no tenemos otra salida sino la democracia, porque la tentación del totalitarismo es muy grande.

¿Significa que la filosofía puede jugar un rol?

Sí, en la medida en que baje su pretensión de hablar de filósofo a filósofo, y la filosofía vuelva a un nivel de plaza, vuelva a un nivel de contacto con la experiencia que el mismo filósofo tiene, y madura esa experiencia, esa reflexión. Para algo sale a la calle, para algo vive con otros, vive para reflexionar sobre eso. Es la reflexión en común lo que puede producir un cambio de la situación. No creo que es desesperada todavía aunque los últimos tiempos son desesperantes. Vivir la prepotencia de estas dictaduras ocultas como la de EEUU, por ejemplo, la dictadura tremenda sobre el mundo, me parece una cosa terrible, pero en fin. Cada uno tiene un puesto donde puede hablar y por ello pienso que la ciudad sigue siendo el esquema humano donde se puede ir a la plaza a vociferar contra algo y sigue siendo un lugar a paso humano…¡Un lugar humano!

en Revista Rocinante, 2004